Каковы механизмы "цветных" переворотов в Северной Африке? Какие "инструменты" использует оппозиция для разжигания мятежных настроений? Кто претендует на место России в арабских странах?
Гость программы - Алексей Анатольевич Мартынов, руководитель Международного института Новейших государств.
Ведущий – Максим Шалыгин.
Шалыгин: Здравствуйте, друзья! Возвращаемся к теме Египта. Первого февраля президент этой страны Хосни Мубарак, выступая по национальному телевидению, заявил, что остается на посту главы государства вплоть до ближайших выборов, намеченных на конец этого года. Ноябрь, декабрь – пока не известно. Человек, называющий себя главным оппозиционером в Египте, бывший руководитель Международного агентства по атомной энергетике (МАГАТЭ) Мохаммед аль-Барадеи, фактически комментируя заявление Хосни Мубарака, сказал: "Мы с улиц не уйдем".
Второго февраля на улицах Каира - столицы Арабской республики Египет – происходят вооруженные стычки между противниками и сторонниками действующего главы государства. А далее начинается эффект арабского домино. Потому что приходит сообщение из Йемена - это юг Аравийского полуострова, Йеменская республика, где президент страны сразу после выступления Хосни Мубарака в Египте предполагает свою отставку, неучастие в ближайших выборах. А дальше король Иордании назначает новым премьер-министром яростного противника исламистов.
С чем мы имеем дело? Революцию в Тунисе мы уже назвали цветной. Об этом блестяще говорил Александр Игнатенко, руководитель Института религии и политики, 31 января в студии нашей программы. Но что дальше? Возраст арабских патриархов примерно одинаков. Все они примерно 30 лет у власти (кто-то даже больше): что в Йемене, объединившемся с распадом Советского Союза, что в Тунисе, что в Египте. Кстати, между этими двумя странами находится еще и Ливия с бессменным Муаммаром Каддафи. А рядом еще Алжир. И все это - наследие колониального прошлого. Коль скоро мы говорим, что это цветные революции, давайте в них разбираться. Благо, печальный опыт на постсоветском пространстве существует.
У нас в студии Алексей Мартынов, руководитель Международного института Новейших государств. Здравствуйте, Алексей! Цветные революции?
Мартынов: Думаю, да. Методология тех процессов, тех переворотов, которые мы наблюдаем в Северной Африке и на Аравийском полуострове, практически по лекалам повторяют те самые события, которые мы наблюдали 5-6 лет назад на постсоветском пространстве. Я имею в виду Украину, Грузию, Киргизию, Молдавию. Это говорит о том, что все эти события готовились и осуществлялись по одним учебникам.
Шалыгин: Но здесь еще добавлен очень существенный фактор – ислам?
Мартынов: Да. Но надо понимать, что для цветного переворота, для цветной революции это не существенно. Ислам – это обстоятельство, инструмент. Инструментом может быть веронетерпимость, социальная нетерпимость, идеологическая нетерпимость. Важна нетерпимость. Не важно, в чем она заключается и как называется.
Шалыгин: Можно ли называть происходящее в Египте противостоянием бывших империй? Ведь, смотрите, что получается. Один умный человек мне когда-то советовал: читайте биографии, не читайте слова.
Смотрим на Мухаммеда аль-Барадеи. Каировский университет, затем докторантура в Нью-Йорке - уже хорошо. Потом чиновник Министерства иностранных дел. Затем юрисконсульт в МАГАТЭ - и дорос до президента. Он защищал Ирак и Иран от обвинений США, так нам говорили. И эта фигура – лицо оппозиции.
Теперь смотрим, кого выдвигает президент Мубарак. Он выдвигает на пост вице-президента Египта (реанимируя эту должность) Омара Сулеймана.
Мартынов: Это руководитель египетской спецслужбы.
Шалыгин: Смотрим дальше. Он закончил Военную академию Египта и Военную академию имени Фрунзе в Москве. Если вспоминать самого президента Мубарака как военного летчика и, соответственно, вспоминать как советские летчики защищали небо над Египтом в ходе египетско-израильского противостояния, то это не послесловие к войне сверхдержав?
Мартынов: Нет, я не думаю. Хотя в определенном смысле, конечно, вы правы. Дело в том, что в Северной Африке действительно многие лидеры находятся у власти порядка 30 лет. То есть, в свое время они (теперь, наверное, можно об этом говорить, да и многие об этом знают) пришли к власти не без поддержки или помощи большой советской страны. Советский Союз действительно имел серьезные позиции в Северной Африке.
К сожалению, после упразднения Советского Союза Россия не смогла вернуться в Африку или не захотела. Отношение Северной Африки к России как к продолжательнице государственности Советского Союза традиционно очень хорошее. Многие лидеры, как вы заметили, учились в Советском Союзе. Много советских специалистов работали в Северной Африке, в том числе в Ираке, Ливии, Судане, строили электростанции, заводы. Поэтому в этом смысле, конечно, доля истины в этом есть.
Но дело не в том, что это - продолжение борьбы империй. Скорее, наоборот. Свято место пусто не бывает. И на пустое место, то есть свое законное место советского или российского влияния в Африке, которое Россия так и не заняла, просто заходят другие силы.
Шалыгин: Здесь еще существует проблема политической элиты, на мой взгляд. Ведь в Северной Африке в основном военная элита?
Мартынов: Прежде всего, военная. Все постколониальные процессы, построение постколониальной государственности…
Шалыгин: Постколониальной от Западной Европы, давайте уточним. То есть, не от Советского Союза?
Мартынов: Да. Все эти процессы связаны с армией. Армия как мотор государственности.
Шалыгин: И это в основном авторитарные режимы?
Мартынов: Да, в определенном смысле.
Шалыгин: То есть, опирающиеся на армию, сильный блок правоохранительных структур?
Мартынов: Совершенно правильно. Но здесь надо отметить, что это своего рода ментальная особенность построения арабского общества. Я говорю "в арабском" в большом смысле этого слова, потому что все арабские страны объединены общей культурой, языком, верой. В арабском обществе служба в армии, государственная и любая другая служба всегда были в почете. Это всегда очень авторитетно, очень почетно. Поэтому роль армии, роль авторитарных государственных механизмов всегда была высока.
Важно отметить, что в недавнем прошлом это были колониальные монархии. И это монархическое устройство, то есть вертикальное устройство, устройство именно сверху (есть монарх, есть армия, есть государственный аппарат и далее) сохранилось. То есть, демократических традиций в арабском мире никогда не было…
Шалыгин: И потом именно военные сносили эти монархии и приходили к власти
Мартынов: Да, конечно.
Шалыгин: Так же все создавалось.
Мартынов: Как правило, все до одного лидеры Северной Африки, может только за исключением стран где сохранились монархии в Марокко и Иордании там где наследники королевских династий правят, везде действующие сегодня президенты это в прошлом военные
Шалыгин: Смотрите, пока действующему президенту Египта 83 года. Он правит страной, авторитарный режим – значит правит , не руководит, буквально 30 лет. Это значит, что он пришел к власти на первую роль после 50-и и перед этим он еще примерно 15 лет находился в верхних эшелонах власти. Т.е. это поколение офицеров-единомышленников, которые спаяны советским мышлением в хорошем смысле слова , независимым от других центров силы.
Мартынов: Ну скажем так , не про-американским, не про-западным
Шалыгин: Не про-европейским, не про-китайским и т.д. Самостоятельно думающие. И вот это поколение сегодня на Большом Ближнем востоке в Северной Африке уходит. Таким образом о начале какого процесса мы говорим?
Мартынов: Я считая и я убежден, что мы говорим о начале процесса пересмотра деколонизации скверной Африки, Процесса пересмотра, в том числе и границ, в том числе и территорий влияния, в том числе решается главный вопрос: Кто будет контролировать полезные ископаемые, кто будет контролировать углеводороды. которыми богат Магриб?
Шалыгин: Все таки борьба империй? С остатками империй?
Мартынов: Это борьба за углеводороды.
Шалыгин: Последнее препятствие на пути к которым, это национальные элиты в этих странах.
Мартынов: Да
Шалыгин: Тот же самый процесс мы можем наблюдать во Вьетнаме. Где в ближайший месяц должно сменится руководство. Уходит последнее поколение знающее русский язык. Это процесс того же порядка.
Мартынов: В определенном смысле, да. К моему сожалению и сожалению многих россиян, Россия так и не смогла подтвердить или восстановить свои позиции там, где по наследству от СССР имела априори сильное влияние . В Северную Африку, также как и во Вьетнам ( вы провели аналогию) большая Советская страна вложила огромное количество денег и непросто живых денег….
Шалыгин: …ресурсы, люди…..
Мартынов: Интеллектуальные ресурсы, технологии,. Дело в том, что в Северной Африке, я точно знаю и з личного общения и в Алжире и в Судане и других странах Магриба, там помнят до сих пор тех самых русских людей, кото рые приехали им строить электростанции, больницы, заводы , которые до сих пор работают. Они помнят. Эта та самая советская инвестиция на многие десятилетия вперед, отголоски которой до наших дней имеют место быть. Но к сожалению, люди уходят. Вы правильно заметили.
Шалыгин: И еще одна важная деталь, которую тут же надо отметить. Это советская, российская политическая традиция не менять политические элиты в странах друзей. Если Мубарак друг, то не надо пытаться его кем-то заменить и переменить власть.
В отличии от инструментария, который нам демонстрируют Соединенные Штаты.
Мартынов: Вопрос наверное в том, почему Россия вперед в данном случае американских технологов или "консультантов" не обратила свой взгляд на Севе иную Африку и не провела те же самые процессы. Ответ на поверхности. Россия к сожалению сегодня не вполне справляется даже со своим так сказать "родным" окружением - со странами СНГ, с зоной своих прямых жизненных интересов. А вы говорите о Северной Африке. К сожалению так. К огромному сожалению кстати сказать и африканцев.
Шалыгин: Если мы ставим некое тождественное значение между "цветными" революциями на постсоветском пространстве и то что сейчас начинается на севере Африки. Какие предположения мы можем сделать втой связи? Что будет дальше? вот с народом Египта, с народом Туниса, с народом других государств Магриба?
Мартынов: Послушайте, это чистая технология! И те люди,которые ее практикуют не пытаются что-то видоизменять. зачем менять работающие схемы? Если это сработало на Украине, если это сработало в Грузии, Киргизии, Молдавии Почему бы это не делать снова.
Шалыгин: В чем сходство между Египтом, Тунисом, Украиной или Грузией? Покажите эти схемы.
Мартынов: Прежде всего это управляемая волна недовольства, вычленение реперных точек недовольства. Потом вывод людей на улицу под теми или иными протестными лозунгами используя как правило сетевые технологии . То есть если раньше это были листовки, потом смс-ки, теперь это уже модный твиттер с фейсбуком. Люди выходят и дальше начинается технология управления толпой. Дело в том, что это все очень технологично. Просто жалко эфира все это подробно раскладывать.
Шалыгин: ….мастер-класс по организации «цветной» революции не нужен….
Мартынов: Поверьте, я практически уверен, хотя не был в Египте в эти дни, везде все организовано одинаково. Так называемая толпа очень хорошо организована и структурирована. Она делится на десятки, сотки и тысячи. У каждой группы есть свой старший. Каждый получает свои деньги, другие необходимые вещи и т.д. Это абсолютная технология.
Шалыгин: Меня смущает другое, как человека не слишком понимающего в "цветных" революциях. Я слежу за внешними проявлениями. И когда в Каире толпа скандирует "уходи" я вспоминаю площадь в Бишкеке где кричали "кетсин" что на киргизском языке тоже самое.....
Мартынов: …..абсолютно. Это к вопросу о том, что ничего не меняется. Оно же работает.
Шалыгин: Я вспоминаю Майдан, где кричали то же самое.....
Мартынов: Кишинев, где кричали " жос" - долой....
Шалыгин: И это все внешние проявления. Это не национальное. Я правильно понимаю?
Мартынов: Абсолютно.
Шалыгин: Тогда каковы события ближайших дней в Египте?
Мартынов: Думаю, что в ближайшие дни Мубарака свергнут. В ближайшие дни или может быть часы. Вот мы с вами разговариваем. А его сейчас свергают. Просто новостей об этом еще нет. И все это идет как по кальке. Нагнетается обстановка, стрелять в свой народ армия Египта не готова. Это самое главное и самое тонкое место любого " цветного" переворота - способность или возможность государства жестко подавить его в зародыше. Я хочу привести вам пример подобной ситуации в Узбекистане несколько лет назад. Там тоже поднимали цветную революцию......
Шалыгин: Андижан.
Мартынов: …да. Но только она была жестко подавлена в течении суток.
Шалыгин: Я хотел бы напомнить слушателям, что в Узбекистане предлог был высосан из пальца, было движение акромисты , по моему, Хизбут-Тахрир это называлось.
Мартынов: Да, но скажем так: там жестче государственная система, жестче лидер и жестче отношения государства и граждан.
Шалыгин: Я о другом хотел сказать. Буквально за сутки до начала событий в Андижане три представителя западных информагентств. «Асошеайтед пресс» и его коллеги сели в один автомобиль и поехали в Андижан.
Мартынов: Ну да. А что вы удивляетесь?
Шалыгин: Я о прибытии на пожар за пять минут до его начала.
Мартынов: Вот в Египте роль такого массового координатора взял на себя спутниковый канал Аль-Джазира. Все очень просто.
Шалыгин: При этом главная площадь в Каире называется .....майдан незалежности...- ."освобождения". Плошать "Тахрир". От сюда движение Хизбут-Тахрир.
Можно ли всерьез принимать исламский фактор во всех этих событиях?
Мартынов: Исламский фактор нельзя не принимать во внимание. Я не очень уверен, что те люди, те силы, которые зажгли пожар «цветных» революций в Магрибе до конца просчитывают или просчитывали и отдают себе отчет в последствиях с точки зрения исламского фактора. Дело в том, что одна из основных мыслей, идей в арабском мире , имеется ввиду оппозиционных мыслей или реакционных идей как ответ, как реакция на те неприличные или нехорошие вещи которые несет с собой западная цивилизация это " Вернемся к Корану ! В Коране спасение. Коран нас спасет"
Шалыгин: Новость пришла. Я люблю такие новости. НАТО призвало все стороны в Египте воздержаться от насилия и без промедления приступить к диалогу. Цитата: " необходимо добиться скорейшего начала диалога между всеми
Конфликтующими сторонами для обеспечения политической стабильности при соблюдении прав человека.
Мартынов: НАТО это как раз по правам человека организация....
Шалыгин: …..в Югославии......
Мартынов: ….да везде. По всему миру.
Шалыгин: Миролюбивая организация. Я бы добавил после слов специального представителя НАТО Уана Лунгеску , что либо вы договариваетесь, либо мы приедем помогать.
Но если серьезно. Тунис, Египет "цветные" революции . В Тунисе все началось в конце декабря ......
Мартынов: Я бы начал Судана.
Шалыгин: Почему?
Мартынов: Потому что этой цепной реакции, этой волне переворотов дал старт именно референдум в Судане. Референдум об отделении южных провинций, которые в том числе богаты нефтью. Это от туда.
Шалыгин: То есть первый передел начался все-таки в Судане и произошел он мирно.
Мартынов: Я бы не сказал, что произошел он мирно. Он еще не произошел. Сегодня мы видим выступления на улицах Судана в том числе. Есть новости об этом....
Шалыгин: За демократию.....
Мартынов: За демократию, за расширение демократических свобод и т.д. И я думаю, что референдум.... Кстати, он назначен был пять лет назад. Т.е. это план пятилетней давности. Соответственно это как старт, как начало передела Северной Африки. И самое главное начало передела контроля за углеводородами Северной Африки
Шалыгин: Так. Йемен. Сегодня уже говорили, президент обещает уйти на пенсию. Правил 30 лет Али Абдала Салех и не намерен оставаться на новый срок . Передать пост главы государства намерен своему сыну «во имя интересов нации». То есть мы с вами видим несколько схем , которые проявились в последние два месяца. Тунис. Бегство президента. Египет президент пытается остаться у власти….
Мартынов: Думаю, что Мубарака судьба тунисского президента ждет. Не получится у него.
Шалыгин: …. Он пытается остаться у власти и передать власть новому президенту, легализовать его будущее.
Мартынов: На самом деле он пытается обеспечить безопасность себе и своей семье, своим родственникам. Потому что …
Шалыгин: .. то есть интересов страны здесь нет…..
Мартынов: Да какие интересы страны! Вопрос о власти в Египте по сути решен. Мубарак пытается этими действиями решить личный вопрос. И прежде всего эти сигналы ориентированы не во внутрь, ни восставшему Египту, эти речи адресованы мировому сообществу и прежде всего в США.
Шалыгин: Они же пол часа по телефону говорили перед этим с президентом США.
Мартынов: Я сегодня слушал выступление Барака Обамы , которое синхронно переводилось. Дескать, США, настаивает на мирной передачи демократическим путем власти в Египте. На этом перевод закончился, а фраза президента США закончилась словом –Нау-. Т.е. немедленно, сейчас же. Смотрите, а то , как вы выразились, сейчас придем и будем помогать. Эта риторика говорит о том, что судьба президента Египта решена. Сейчас он борется за безопасность себя и своей семьи. За то чтобы спокойно покинуть страну, вывезти пожитки и……..
Шалыгин: .. не переселится в Гаагу….
Мартынов: …и умереть своей смертью, скажем.
Шалыгин: Это вы на бывшего руководителя Ирака намекаете? Понятно.
В Судане попытка провести референдум. Тем не менее, я настаиваю. Тунис: бегство президента. Египет: президент пытается сохранить власть и легализовать выборы т.е. «продать» законность выборов тому кто придет за ним. Судан: проведение референдума и задолго до подсчета голосов публичное объявление «нужного» результата. Ведь многие западные эксперты , первый уровень американской политической элиты заявляли : будет два Судана. Голоса не подсчитаны а решение уже есть! Значит, в Судане выход провести референдум и пойти на условия по разделению. Да? Все цивилизовано. И тем не менее сегодня акции протеста там…….
Мартынов: Там все равно будет война.
Шалыгин:….Вы, оптимист…..Йемен: сегодня уже предлагает президент уйти на пенсию, но передать власть сыну. Король Иордании выдвигает анти исламиста на первые позиции. Вот пять разных схем. Эдита пытается защищаться?
Мартынов: Конечно, это форма защиты. Вот король Иордании видимо как самый молодой из всех озвученных, и более видимо восприимчивый к технологиям и современным политтехнологиям человек, больше видимо читающий, интересующийся по этой тематике, делает серьезную инъекцию , своего рода прививку против «цветной» революции.
Вы посмотрите, мы в 2003- 2006 гг в России пережили это, не допустив на свою территорию этой «цветной» заразы. Мы выработали вакцину и привили сперва сами себя, а потом наших друзей по периметру. Не все выздоровели пока. Но надеемся, что в ближайшее время и остальные тоже поправятся. Опыт у нас колоссальный в этом смысле есть.
Шалыгин: Я бы начал с Афганистана, когда предотвратили процесс по экспансии исламских государств в среднеазиатские республики Советского Союза.
Мартынов: Да. А король Иордании более продвинут. В данном случае делает серьезную прививку. Но как любую прививку делать ее нужно осторожно, внимательно наблюдать и не допускать, чтобы перешло в болезнь.
Шалыгин: вопрос на сайте от нашего слушателя: «Если принять гипотезу о намеренной дестабилизации Ближнего Востока США . Подготовка ли это к череде войн? Попытка не допустить развитие этих стран. Синдром Ирана?»
Мартынов: Естественно. Дестабилизация для того и затевается , чтобы взять эти территории под контроль. А нужны они ровно для того, чтобы контролировать углеводороды, которые в обильном количестве там находятся. Я больше чем уверен, этим самым американским технологам, глубоко наплевать …. Хоть они и могут в телевизоре со слезой переживать за североафриканский арабский народ, им глубоко наплевать на судьбу арабского народа, на судьбу арабского мира. Арабский мир и арабский народ об этом очень хорошо знает. К сожалению мы сегодня видим как египетский народ, как народ в Тунисе просто используют в самых низменных целях.
Шалыгин: Вопрос от слушателя по смс: Не провоцируют ли исламисты на преждевременные действия специально? Т.е. не Америка , а исламисты. Исламские организации: Братья мусульмане там и пр. .
Мартынов: Не думаю. Как раз здесь абсолютно «цветная» технология . Другой вопрос, что если слушатель имеет ввиду исламскую революцию в Иране. Исламская революция в Иране если мы вспомним, не была изначально исламской. Это была своего рода первая попытка обкатки этих вот «цветных» переворотов, когда снесли шаха якобы на демократической волне, с вполне демократическим лозунгами. Вполне светский Иран. Тегеран вообще в конце 70-х-в начале 80-х был модным местом тусовки европейской западной молодежи……
Шалыгин: Это старая британская колония.
Мартынов: ………абсолютно цивильный светский город. Другой вопрос, то, что принес с собой потом этот псевдодемократический переворот по свержению шаха в итоге привело к исламской революции, в итоге и привело к тому, что лозунг «Коран это все. В Коране спасение. Коран нас спасет! Шариат – закон по которому должны жить все арабы» захватил умы и улицы и привел к власти ортодоксальных мусульман во граве с аятоллой Хомени.
Шалыгин: Еще вопрос от слушателя: Кто стоит за явлением «цветных » революций и кто этому явлению может противостоять в Северной Африке?
Мартынов: Я больше чем уверен, что пусть где-то опосредовано, и кстати практически не скрывая этого, за этими процессами стоят США….
Шалыгин: Wikkileaks нам об этом уже сообщил.
Мартынов: Противостоять можно. Я уже говорил, что в 2004-2006 гг ., когда Россия столкнулась с подобными угрозами, у нас были выработаны довольно серьезные механизмы противодействия, прежде всего профилактики и что называется своевременной вакцинации. Все эти вещи есть, даже в условно открытом доступе. Если кто-то из арабских лидеров обратится к нашим специалистам или просто по-товарищески, по старой дружбе обратится к кам-либо своим бывшим однокурсникам, думаю им никто не откажет…….
Шалыгин: Добавлю: у нас есть специалисты и по этому вопросу…если вы обратитесь мы сделаем так, чтобы больше ничего не выросло.
Мартынов: ……..В свое время, когда эта угроза встала в полный рост , почти 6 лет назад было создано целое Управление президента по этим вопросам в рамках Администрации и вполне успешно действовало.
Шалыгин: Дальше: Мубарака ожидает судьба короля Фарукха свергнутого офицерами? Напомню, что король Фарукх был в 52 году свергнут офицерами в результате чего Хосней Мубарак у нас сегодня в Египте. Та же судьба?
Мартынов: Вполне вероятно. Особенности менталитета тоже играют серьезную роль. Я думаю, что в ближайшие дни основную роль по наведению порядка в стране возьмет на себя армия. И армия же назначит нового президента.
Шалыгин: Армия является политически ангажирована. Армия работает по какому принципу? Если мы говорим об армии как об институте государства, у нас есть блестящий пример Пакистана. Где Первес Мушараф интегрирован армейских офицеров в гражданские институты. Здесь армия приходит к власти и сама диктует? Армия становится государством? Тогда как она политически мотивирована? Ориентирована?
Мартынов: Технология военных переворотов известна тоже. Это единственная кстати возможность для Египта сохранить свою государственность. Суверенитет. Иначе хаос и дробление на несколько частей.
Шалыгин: В Египте сегодня включили интернет и закрыли парламент. Т.е. президентские инициативы вряд ли кто будет обсуждать. Во всяком случае в ближайшее время. Как передают телеканалы столкновения предельно ожесточенные. Со всех сторон есть погибшие. Счет раненых идет на сотни. Меня беспокоит исламский фактор. Этот джин, которого выпускают из бутылки. И пока об этом как-то застенчиво говорят эксперты. Ведь учитывая противостояние европейской культуры и культуры исламского мира. Учитывая решения во Франции, в Швейцарии о том, что без хиджаба, паранжи и пр. Здесь ответ. Реанимация. Ведь президент Ирана заявил, что происходящее в Египте это уничтожение агентов Запада. Он принял эти события радостно.
Мартынов: Скорее всего президент Ирана здесь использует случай в своих каких-то идеологических целях, комментируя эти события. Думаю не совсем это так как Вы говорите, но вполне может в это превратится. Дело в том, что весь арабский мир устойчиво пронизан и объединен идеей антиамериканизма. Арабский мир глубоко не любит грубые вмешательства в свои внутренние дела. Особенно США. Какие-то страны более лояльны к Америке , какие-то менее , какие-то вообще чуть ли не дьяволом называют американского президента. Но идея антиамериканизма везде присутствует. Поэтому я уверен, что 100% западных моделей демократического устройства для арабских стран арабское общество не примет. Это не возможно.
Шалыгин: Тогда включается югославская модель: дробление стран на более мелкие административно-территориальные образования…..
Мартынов: Думаю в этом и заключается цель тех технологов или «кукловодов», которые фактически уже зажгли Северную Африку.
Шалыгин: Но тогда в продолжение этой мысли мы должны назвать три страны где в ближайшее время должны вспыхнуть беспорядки. Это Ливия, Алжир и Саудовская Аравия.
Мартынов: Саудовская Аравия прочнее. Более закрытая и как ни странно это прозвучит, менее необходимая или нужная с точки зрения реализации задуманного процесса. Почему? Саудовская Аравия крупнейший экспортер нефти. Но с другой стороны нефть и некому отдавать, кроме как тому кому они ее сегодня отдают. Основные потребители саудовской нефти это США и Европа. Потом там устойчивая жёсткая монархия. Там шариат. Там серьезный исламский фактор. В конце концов, там мусульманская святыня. Опасно трогать такие вещи. Я думаю, что самый большой интерес и самая главная цель этих мероприятий это сперва Египет, потом Алжир. Это две главные и ведущие страны Магриба, стабильность в которых, светский и демократический режим в которых обеспечивал баланс сил или обеспечивал условно мирное развитие вол всем Магрибе, во всей Северной Африке.
С Ливией совершенно другая история. Полковник Каддафи тоже уже «не мальчик» совсем.. Был период когда он пытался все таки сменить власть в пользу своего сына. Сейчас он уже не думает об этом…..Скорее следующий взрыв будет в Ливии. Либо Ливия, либо Алжир.
В Ливии минимальны какие-либо демократические институты. В Ливии минимальны какие-либо демократические вольности. Вот абсолютно светский Алжир с парламентом, с президентом, с парламентскими фракциями, дебатами, с вольностями, интернетом и мобильной связью и т.п. Алжир более уязвим. Несмотря на то, что он выглядит прочным он более уязвим.
Шалыгин: Тогда какие контр действия сегодня должны предпринимать элиты национальных государств? Одну мы с Вами назвали черту, это военная хунта, военное правительство. Т.е. военные должны снова взять власть в свои руки. Дальше все эти неправительственные организации как-то аккуратно вывести за скобки, вместе с этим замечательным нобелевским лауреатом, который более 20 лет на Родине не был. И себя как-то показать…..
Мартынов: вы довольно радикально подходите…..
Шалыгин: Но мы же об этом говорим….
Мартынов: К сожалению, эти страны не имеют таких ресурсов, чтобы самостоятельно противостоять западной машине. И военной, и пропагандистской, и экономической и т.д.
К сожалению, Россия не играет в Северной Африке на сегодняшний день вообще никак. Т.е. она не присутствует там практически. Соответственно эти страны фактически один на один находятся с…..
Шалыгин: Китай?
Мартынов: Китай интересная, большая сильная страна. Китайцев больше всех на Земле. Одна из самых богатых стран. Но китайцы исповедуют и применяют тактику невмешательства. Они такие «тихушники» .
Например, делят Судан. Крупнейшие нефтяные районы отделяются от большой страны в новое государство. А основным добытчиком нефти в Судане является Китай. Вы слышали хотя бы одно китайское заявление по поводу разделения Судана? Нет, мы его не слышали. Но я думаю, что договоренности с Южным Суданом у Китая уже есть.
Шалыгин: Понятно.
Мартынов: Думаю так и будет. Зачем китайца чужая война. Китаю нужны его китайские деньги.
Шалыгин: Зачем американцам эта война?
Мартынов: Хороший вопрос. Именно потому, что в Магрибе плотно сидят китайцы и еще некоторые хорошие люди, а американцев не так много как бы им хотелось. Американцы считают априори, что все, что более менее «плохо лежит» это их.
Шалыгин: Или кто не снами, тот против нас.
Мартынов: Они на вполне законных, как они считают, основаниях уверены, что они должны добывать там нефть и газ. Или контролировать этот процесс по крайней мере. Почему? Да потому! Ответ железный. Т.е. это сегодняшнее -нау- американского президента.
Шалыгин: Тогда в какие сроки мы должны какие процессы фиксировать? Вот Вы, наблюдая телекартинку из Каира что понимаете? Когда что должно произойти?
Мартынов: Думаю, что вопрос свержения Мубарака это вопрос ближайших дней…..
Шалыгин: Дальше «свободные выборы под контролем международных организаций» ……
Мартынов: Нет. Дальше смута. Потом возможно возникнут эти самые международные организации, которые возьмут страну под контроль . И уже под контролем этих международных организаций состоятся «справедливые демократические выборы». Где скорее всего…..
Шалыгин: Победят демократы……
Мартынов: Естественно. Аль-Барадей выиграет эти выборы под аплодисменты международного сообщества.
Но здесь еще очень важен фактор Израиля. Израиль тоже как-то негромко комментирует происходящее в Египте. А ведь Кемп-Двидские договоренности это один из узловых моментов ближневосточного урегулирования и ближневосточного мира.
Шалыгин: Поэтому мы должны понимать, что Мубарак уходит. Это совершенно решенный вопрос?
Мартынов: Абсолютно.
Шалыгин: «Свободные демократические выборы» в Египте неизбежны. И состоятся раньше осени вероятнее всего.
Мартынов: я больше всего боюсь, что эта псевдо-демократическая смута выльется в действительно исламскую революцию и радикальную исламизацию Северной Африки. Это очень опасно.
Шалыгин: Потом мы говорим Ливия, мы говорим Алжир и те же процессы наступят там. Можно ли это считать попыткой силового выхода из мирового экономического кризиса?
Мартынов: В определенном смысле конечно. Экономический аспект самый главный здесь наверное, самый важный. Нужны ресурсы дешевые. Это такая двухуровневая вещь. Любая дестабилизация на Ближнем Востоке ведет к повышению цен на углеводороды. Это известно. Цены на углеводороды быстро повышаются, но медленно понижаются при стабилизации тех или иных политических или экономических условий. Соответственно кто будет контролировать в ближайшие 5-10 лет углеводороды Северной Африки тот очень здорово наживется.
Шалыгин: Что должна делать Россия в этой ситуации?
Мартынов: Мне сложно сказать. Как бы я хотел, чтобы делала Россия это наверное одно. А что она будет делать, я не знаю. В России есть президент, есть премьер-министр…..
Шалыгин: Как бы Вам хотелось? Какие бы шаги увидеть от российского руководства?
Мартынов: Я бы хотел, чтобы Россия по крайней мере , исходя из тех возможностей, которые есть, заняла бы жёсткую пошляческую позицию по этим событиям. К сожалению, жёсткой политической позиции по этим вопросам мы пока не услышали. В Тунисе все состоялось – жёсткой политической позиции не было. Египет горит. ……Египет для нас вообще чуть ли не вторая рублевка, зимняя дача…..Нету серьезной реакции на самом это слышали. И никто им не возразил призывам прекратить те или иные действия. Мы не слышим. Россия ждет, Россия наблюдает, смотрит чем дело закончится. Почему? Мне это удивительно. Я убежден, что Северная Африка является зоной стратегических интересов Российской Федерации. Когда США, будучи вообще на другом континенте в другой части Света , заявляет о том что зона стратегических интересов США это буквально весь мир, включая и пост-советские страны. Мы с Вами это слышали. И никто их даже не одёрнет и не скажет мол что же это вы ребята, говорите. Тут абсолютно прямые наши интересы. Интересы связанные с трансевропейским сотрудничеством, интересы связанные с ресурсами с нефтедобычей ( в Магрибе кстати много наших компаний присутствует, просто мы об этом сейчас не говорим ) .
Шалыгин: А может быть просто пришло время признать независимость Приднестровской молдавской республики, кстати говоря.
Мартынов: Однозначно!
Шалыгин: Алексей Мартынов был у нас в студии, директор Международного института новейших государств. Приятного вечера. До завтра!
Аудиоверсия программы: http://rus.ruvr.ru/listen_audio/42553782.html